r/LiberaisDaTreta • u/Mindless-Ad6066 • Sep 29 '23
Como é que as pessoas não percebem o quão extremista a IL é?
Fico continuamente pasmada com a capacidade deste partido de se fazer passar por "moderado".... e as pessoas acreditam mesmo nisso!
Desde o enorme impacto orçamental das políticas fiscais propostas pela IL (mesmo que não fossem asquerosamente regressivas, então e a dívida???), passando pela insistência ultra-ideologica em privatizar tudo (independentemente de haver ou não condições para um mercado livre no sector, e ignorando se uma empresa dá lucro ou prejuízo ao estado), até as ideias para reestruturar complemente saúde e educação neste país para privilegiar o sector privado, em lado nenhum se vê moderação.
E no entanto a comunicação social e a internet continuam a agir como se eles fossem só mais um partido de "centro direita," quando nada têm com a ver com aquilo que o centro direita costumava ser em Portugal (volta Cavaco estás perdoado!)
Percebo perfeitamente o desapontamento com os partidos tradicionais de governo, e também não acho que as supostas alternativas mais à esquerda tenham futuro, mas não deixo de estar extremamente desiludida com o facto de minha geração em Portugal ter escolhido isto como o seu projecto político
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u/trilobits_ Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Existe o Chega. O Chega existe como partido tampão para deixar a direita passar a mensagem da doutrina Neoliberal. Enquanto as pessoas ficam entretidas com a conversa dos emigrantes, dos subsídios dependentes, etc., a direita introduz o neoliberalismo de bandeja dourada sem atrito nem contestação.
A direita hoje tem duas expressões: os velhos do Restelo (PSD), e a direita moderna filhos do PSD que assume dois visuais. Um mestre em Marketing e outro Populista.
Por outro lado, é de tirar o chapéu o trabalho feito (diga-se pago e bem pago), nas redes sociais com o recurso aos bots. Pelo menos aqui no reddit, enquanto os /portugueses é Chega, o /Portugal foi completamente conquistado pela IL.
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u/Alkasuz Sep 29 '23
O Chega existe como partido tampão para deixar a direita passar a mensagem da doutrina Neoliberal. Enquanto as pessoas ficam entretidas com a conversa dos emigrantes, dos subsídios dependentes, etc., a direita introduz o neoliberalismo de bandeja dourada sem atrito nem contestação.
O Chega é um "cavalo-de-Tróia". Só dizem brejeirices como "cortina de fumo" porque a política económica e social, da qual eles não falam, é sempre a mesma cada vez que partidos semelhantes chegam ao poder.
Quem é pobre e vota no Chega está a ser ludibriado.
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Sep 29 '23
Isto. Não se pode dar um peido no r/portugal, que vem logo a botalhada e afetos à IL com o tradicional "comuna", "vota Pê Ésse" e outros que tais. Que asco.
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u/UrbanCyclerPT Sep 29 '23
São o partido do meme. O partido que os betos acham "cool" porque podem usar camisa azul e calças caqui e fumar pendrive faz parte da sua forma de se exibirem para parecerem adultos. Mas aquilo é um partido de crianças. A única diferença da IL para o chega é a quantidade de banhos que tomam e as vezes que escovam os dentes. Em termos de ideias e ideais são o mesmo.
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u/pcaet Sep 30 '23
Podes dar um exemplo de um partido decente? (Pura curiosidade mesmo)
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
Tens muitos, inclusive que nem em parlamento estão. Se tens curiosidade é procurar, ninguém vai fazer esse trabalho por ti.
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Sep 29 '23
Não tenho casa, queixo-me no reddit da habitação, não tenho onde cair morto, dependo do SNS, mas vou votar IL porque parecem boa gente e porque os argumentos acerca do funcionamento do mercado são muito convicentes, ainda que só tenha começado a ligar a política (aka ver vídeos no YouTube como forma de entretenimento) quando o Chega surgiu. Mas ainda estou indeciso entre IL ou Chega, porque mesmo sendo um miserável, a minha maior preocupação é a ideologia woke, e mesmo não sendo capaz de reproduzir, tenho medo que o meu filho corte a pixota.
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u/uzcaez Sep 29 '23
Quem depende do SNS está bem fodido, abraço.
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u/xupetas Oct 10 '23
Olha que mesmo assim, tens uma saude de luxo. Basta veres as merdas que passam por lá, e que saiem de lá curadas
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u/uzcaez Oct 11 '23
Saúde de luxo? Foda-se tens urgências a funcionar a meio gás e a fazerem gestão de para onde vai os doentes.
Tens malta a morrer pelo caminho porque fizeram centenas de kms.
O INEM muitas vezes nem sabe para onde levar os doentes e andam de hospital em hospital.
Isto é luxo? Luxo comparado com o quê? Com o lixo?
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u/xupetas Oct 11 '23
Tens os serviços de pre urgência todos fodidos. Mas quando estás lá dentro, não importa o guito que for gasto contigo. O que importa é que saias de lá melhor. Se acontecem merdas de enganos? Como em todo o lado. Se há maus profissionais? Ya, como em todo o lado. Mas para te dar um exemplo, em outros países da Europa se tiveres mais que 65 anos e tiveres um problema que obrigue q diálise bem podes fugir para cá se precisares de um transplante. Ou outro exemplo se tiveres um acidente e a tua recuperação ficar mais cara que o que sobra da tua carreira contributiva, bem podes esperar sentado q te recuperem. Que fiques todo estropiado. Deixam te confortável mas recuperado não. … Entre outras
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u/uzcaez Oct 11 '23 edited Oct 11 '23
Quando estás lá dentro morres pela espera.
Sim, coitados dos alemães, holandeses... Que não tem acesso à diálise. Vives em que mundo? Aliás não falta gente a morrer lá por falta de cuidados de saúde.
Em Portugal fazem filas às 4 da manhã para terem uma consulta. Em cima disso tens médicos a receber - de 1.3k limpos enquanto um gajo qualquer no Mercadona ganha 1k limpos.... Que serviço de saúde de luxo que de tão luxuoso nem paga em condições aos profissionais de saúde.
Quando países como cuba tem um sistema melhor do que o português e Malásia Kuwait e Vietname estão apenas duas ou três posições abaixo da nossa... E ainda vêm dizer que temos um serviço de luxo.
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u/xupetas Oct 11 '23 edited Oct 11 '23
Não conheço um caso que não tenha sido azelhisse do profissional que o atendeu. E isso não é culpa do sns. É culpa do profissional.
Em relação aos vencimentos…. Tu sabes que a carreira médica é tabelada certo? E que um médico de clínica geral acabado de sair da faculdade sem especialização que atende num centro de saúde ganha 1400 certo? E que se especializar em alguma área sobe em flecha? Nunca vi um gajo do mercadona a ganhar 5k€ por saber cortar bifes em strogonoff. Mas conheço muitos médicos a ganhar bem acima dos 5k€. E nem precisam de ser chefes de serviço
Edit: um dos exemplos de avaliação do retorno versus recuperação é precisamente dos alemães. O resto como te disse é culpa da pre Urgência médica. Mas também sei que quando tive problemas e liguei para a linha saúde 24, quando cheguei ao hospital não passei pela triagem e fui logo para exames.
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u/uzcaez Oct 11 '23
Não conheço um caso que não tenha sido azelhisse do profissional que o atendeu
Queres relatos de médicos a dizer que está um caos? Queres notícias de malta que fez centenas de kms dentro da ambulância por causa da merda da ideia de funcionar às pingas?
Sabes que com 1.4k brutos não dá se quer 1.2k limpos, certo? Se especializar ganha como uma flecha no privado não no público. Sabes que há médicos a fazer turnos de 20h? Sabes que há médicos com 800h extra?
Tu queres defender que temos um sistema de luxo quando está tudo a colapsar e ainda vens dizer que os médicos ganham bem?
Que luxo Só que com I porque com u já tem outro significado.
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u/xupetas Oct 11 '23
Tu sabes que o oeste é ppp certo? O sonho molhado das ILs da vida. Agora pensa lá… porque é que achas que querem pagar pouco aos médicos? Achas que talvez seja para causar atrito com o sns para que eventualmente acabem com ele e acabes com os costados num hospital privado onde se não tiveres guita bem podes crer q morres a porta. Nao vai ser por falta de assistência. Vai ser mesmo por nao teres dinheiro
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u/uzcaez Oct 11 '23
Tu sabes que o PPP que existe está (des)regulado de forma a não haver competição e mesmo que houvesse é um mercado tão pequeno que nem vale a pena criar negócio pelo que a lei da oferta vs procura não se aplica, não sabes?
Mas isso é para lá do que estávamos a falar.
A única coisa que te vim demonstrar é que o nosso SNS de saúde está na fossa, não sou eu que o digo são as notícias de malta a morrer nas urgências por falta de cuidados (disseste que não conhecias de nenhum caso mandei te logo um recente). Há pouco tempo morreu um senhor porque foi transportado para um hospital e não tinha essa urgência em funcionamento nesse dia... Chamaram o INEM novamente e não havia ambulâncias disponíveis e acabou por morrer lá.
Mas a cima de tudo, não sou eu que o digo, são todos os especialistas mas um random guy no Reddit sabe melhor que as pessoas da área só porque vê uma luta de "sistema privado vs público" quando nada disso se trata apenas afirmei que o SNS está uma merda.
Querem pagar mal aos médicos porque cada vez vai mais dinheiro para o SNS e ele cada vez está pior.
Por fim ainda vens dizer que outros países da Europa as pessoas que necessitem de diálise ficam a morrer, aliás não faltam alemães noruegueses suecos irlandeses suíços a virem a Portugal para ter cuidados de saúde. Mas que doença é essa? Percebo porque estejas assim até porque é praticamente inacessível a cuidados de psicologia no nosso sistema, daí estares assim.
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Sep 29 '23
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Sep 29 '23
Uma vez que a sub é maioritariamente "anti-IL", elabora um pouco mais acerca das ideias da IL para resolver o problema da habitação.
Obrigado
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u/Waterglassonwood Sep 29 '23
É simples. Destrói o governo, e as casas começam a aparecer como cogumelos. Abraço.
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u/VladTepesDraculea Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
E no entanto a comunicação social e a internet continuam a agir como se eles fossem só mais um partido de "centro direita,"
Tens aqui a tua resposta. A mesma razão que a Tatcher e o Raegan ganharam até a popularidade que ganharam, dominando os media. No tempo deles bastava o jornal, agora a net é mais importante. Desde início tiveram um forte investimento em marketing e o fizeram de forma inteligente e moderna ao contrário da maioria de outros partidos. Não interessa ter só slogans catchy (que tiveram e até entraram com sentido de humor para ser honesto) como depressa criaram páginas e perfis nas redes sociais e um grande nível de astro turfing.
Ainda ontem comentei aqui que vez imensas contas neo-liberais novinhas que vêm, votam e mandam bitaites e depois desaparecem, suspeito para contornar medidas de manipulação de votos e opinião do Reddit. Não só isso como criaram coordenação entre eles e alguns dos seus militantes para andar tipo watchdogs a coisas que não gostem. Já notei por exemplo se postas alguma coisa que critique o partido ou não seja do interesse da IL se partilhada tens uma vaga inicial de downvotes que depois esmorece em sítios como o r/Portugal.
Depois os media tradicionais por causa da abertura da janela de Overton tratam o partido como direita moderada também. Não ajuda termos normalizado ter um partido de extrema-direira no parlamento e até com mais força que eles.
Por fim, parte considerável população desiludida com anos de corrupção e incompetência dos dois principais partidos e política e economicamente ignorante (por desenho, sejamos honestos) acaba por aderir a certas bocas populistas. A título de exemplo, como não compreendem o que socialismo é, nem sabem distinguir socialismo da aberração que o Partido Socialista se tornou, quando os neo-liberais grita "XuXaLiSmO" acham piada até e cai-lhes tão bem quanto um antigo teatro de revista, que sejamos honestos também, com o mesmo nível de labreguice.
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u/rroz_dirvilha Sep 29 '23
Já notei por exemplo se postas alguma coisa que critique o partido ou não seja do interesse da IL se partilhada tens uma vaga inicial de downvotes que depois esmorece em sítios como o r/Portugal..
Também já notei isso.
Comentário meu a criticar o PS ou PCP, montes de upvotes.
Outro comentário meu a criticar o PSD ou IL, sou atirado para baixo com downvotes.
Creio que o r/portugal deixou de ser neutro.
Espaço para debate deixa de existir.
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u/Mindless-Ad6066 Sep 29 '23
Eu sempre senti uma forte inclinação para a direita nesse sub...
Acho que provavelmente é só resultado de a base de utilizadores mais activos do reddit ser composta precisamente pela demografia que, segundo dados das últimas eleições, mais vota na IL, homens abaixo dos 30 anos...
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u/rroz_dirvilha Sep 29 '23
Basicamente isto não é o Facebook ou o Instagram, há uma grande fatia dos portugueses que nunca ouviu falar do reddit. Se o reddit fosse mais "famoso" por entre os portugueses em geral, certos subs deixariam de ser tão enviesados. Aí os liberais do r/portugal passavam a ser a minoria daquele sub, porque se o r/portugal representasse a população portuguesa na íntegra, PSD e IL eram os maioritários , o PS talvez era cortado pela metade e o PCP desaparecia. Isto sou eu a supor.
O average tuga anda no FB e IG, não aqui.
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u/sneakpeekbot Sep 29 '23
Here's a sneak peek of /r/portugal using the top posts of the year!
#1: Lisbon is the best place to live! | 327 comments
#2: A escola está pronta! | 182 comments
#3: Trabalho árduo português | 88 comments
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u/besmarques Sep 29 '23
Já notei por exemplo se postas alguma coisa que critique o partido ou não seja do interesse da IL se partilhada tens uma vaga inicial de downvotes que depois esmorece em sítios como o
.
Um dos meus maiores divertimentos. É ver eles a virem quais vespas instigadas pela mão invisivel. lol
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
e um grande nível de astro turfing.
Ui, mas caminha com as acusações de AstroTurf, não vá o chupista do Aftaminas vir e mandar que o partido não faz AstroTurfing "oficialmente".
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u/uzcaez Sep 29 '23
Algo a ter em conta é que as redes sociais são dominadas por jovens. O senhor Albano de 65 anos não anda no IG muito menos no Reddit... Os jovens são os que mais votam na IL, é natural que vejas mais malta aqui a falar da IL. Seria estranho ires ao banco da sueca das 3 da tarde e veres os velhotes a falar bem da IL e das taxas de IRS... No limite vês a falar do chega...
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u/VladTepesDraculea Sep 29 '23
Depende da rede mas sim. No entanto o voto jovem representa apenas 12% na IL, que até pode estar mais ou menos representado em votações, depende do quão agressivamente atacam um poste, mas em termos de comentários tem uma representação desproporcional.
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u/uzcaez Sep 29 '23
Podes dar referência? Não estou a duvidar gostava de ler.
Entretanto na procura descobri que IL e livre são os que mais contam com votos de licenciados.
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u/VladTepesDraculea Sep 29 '23
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u/uzcaez Sep 29 '23
Depende como olhamos para a coisa... A iniciativa liberal é o terceiro partido mais votado entre os jovens...
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u/crani0 Sep 29 '23
Eu fico mais espantado com o facto da malta que passa a vida a "cascar" nos outros por gatekeeping serem os primeiros a dizer que são "os verdadeiros liberais" e que nunca houve liberalismo a sério em PT. É um caso de sonsice crónica mas longe de ser inocente.
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u/uzcaez Sep 29 '23
Houve? Essa de dizeres que houve liberalismo em Portugal é como dizeres que houve socialismo. Quer ps quer PSD são centro esquerda e direita respectivamente. Nunca houve liberalismo em Portugal.
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u/crani0 Sep 29 '23
lol Toma um vídeo do Reagan (que talvez reconheças dos vídeos da IL) a elogiar o Mário Soares
Ou mais recentemente, o Passos Coelho de boca cheia a vender o liberalismo quando ainda o outro estava nas Arábias a dizer que isso da preocupação com a democracia é coisa de Europeu.
(Neo-)Liberalismo é o que tem havido em excesso em PT mas já se viu que para os "jovens dinâmicos" basta pintar a coisa de azul e é uma invenção moderna!
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u/uzcaez Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Mais um strawman.. 1° Eu não posso ser do porto e elogiar o Benfica por estar a jogar bem? 2° não há nada que ele tenha dito que tenha elogiado o Mário Soares enquanto liberal... Se reparares de liberalismo nem falou dele mas sim de um amigo dele português. 3° comes gelados com a testa? Então quando tu recebes um líder de outro país no teu país vais insulta-lo mesmo que não concordes com ele? Claro que não...
O passos Coelho a vender o liberalismo nada tem a ver com Portugal ter sido alguma vez liberal... Até pode ter acreditado no liberalismo desde sempre o que importa são: AS MEDIDAS IMPLEMENTADAS E ninguém implementou de modo geral medidas liberais de forma consistente nos seus mandados.
Independentemente de concordares ou não com o liberalismo e de achares que temos demasiadas pessoas a acreditar no liberalismo em Portugal... PORTUGAL NUNCA FOI LIBERAL.
Ah e já agora liberalismo em excesso em Portugal comparando com o quê? Com os teus padrões? Com o resto da Europa? (Então não deves conhecer países como Irlanda, Holanda e até a Alemanha tem um partido com ideologias liberais na coligação semáforo). Em suma não conheces os países mais desenvolvidos da Europa.
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u/crani0 Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
1° Eu não posso ser do porto e elogiar o Benfica por estar a jogar bem?
Sim, se há coisa que sabemos sobre o Reagan é que ele era um desportista no que toca a política. lol mais projeção. Mas de facto um vídeo é coisa pouca, só que assumi que estava a falar com um entendido que sabe que foi o Reagan que ajudou o Soares no período do PREC mas afinal é mais um sonso que quer equiparar o Reagan no tempo do "Sr.Gorbachov esta parede é para ir abaixo" com ser fã do Benfica... Strawmens, é isso mesmo
2° não há nada que ele tenha dito que tenha elogiado o Mário Soares enquanto liberal... Se reparares de liberalismo nem falou dele mas sim de um amigo dele português.
lol "my good friend Mario Soares"
Isto já é desespero
Então quando tu recebes um líder de outro país no teu país vais insulta-lo mesmo que não concordes com ele? Claro que não...
Tanto filme que fizeram e fazem com o Lula e agora de repente não percebe como é que estas afinidades funcionam. Jeito para sonso não tens muito mas fica engraçado.
O passos Coelho a vender o liberalismo nada tem a ver com Portugal ter sido alguma vez liberal... Até pode ter acreditado no liberalismo desde sempre o que importa são: AS MEDIDAS IMPLEMENTADAS E ninguém implementou de modo geral medidas liberais de forma consistente nos seus mandados.
Ya, ya, um governo encabeçado por um liberal com vários liberais, de onde até veio um dos líderes da IL (que andava a vender Vistos Gold a Russos e quando conveio foi logo "Slava Ukraine"), não foi liberal... Tens uma analogia de bola para me explicares isso? "O CR nunca foi do Manchester porque na verdade é Sportinguista"?
Btw, por falar em vistos gold para a Rússia, queres adivinhar que pais tem uma flat tax semelhante ao que a IL propõe? Começa em R e acaba em A e tem lá no meio "ússi"...
Independentemente de concordares ou não com o liberalismo e de achares que temos demasiadas pessoas a acreditar no liberalismo em Portugal... PORTUGAL NUNCA FOI LIBERAL.
"NÃO NÃO ISTO NUNCA FOI LIBERALISMO DE VERDADE"
Soa-me familiar...
Ah e já agora liberalismo em excesso em Portugal comparando com o quê? Com os teus padrões? Com o resto da Europa? (Então não deves conhecer países como Irlanda, Holanda e até a Alemanha tem um partido com ideologias liberais na coligação semáforo). Em suma não conheces os países mais desenvolvidos da Europa.
lol conheço bastante bem o caso dos Países Baixos (certamente melhor que tu, se tiveres dúvidas pergunta) e tendo em conta que o Rutte já vai no terceiro governo que deixou a meio e os agricultores estão a ganhar popularidade talvez queiras ir espreitar melhor o que estás a promover como "liberalismo de sucesso". Irlanda, a sua crise habitacional (que os países baixos também têm, mas não tão má) e Leprechaun economics também não são um exemplo excelso e o Sinn Fein cresce por alguma razão. Alemanha... Ya, esses anunciaram a recessão em Maio quem diria que a dependência do gás russo e acabar assim, é o liberalismo a funcionar. Mas ya, as políticas liberais na Europa, da qual Portugal faz parte, produziram ricos resultados sim senhora. Mas já sei, "não não, isso não é o verdadeiro liberalismo".
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u/Alkasuz Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Percebo perfeitamente o desapontamento com os partidos tradicionais de governo, e também não acho que as supostas alternativas mais à esquerda tenham futuro, mas não deixo de estar extremamente desiludida com o facto de minha geração em Portugal ter escolhido isto como o seu projecto político
Diga-se o que se disser do IL, a aderência entre a juventude a um partido que nada tem para lhes oferecer só prova a eficácia do "marketing" do IL, que não lhe chamo "propaganda" porque aquilo que eles fazem mais parece algo saído dos departamentos de empresas multinacionais... que presumivelmente é a quem eles realmente apelam.
Eu ri-me quando a IL apareceu e anunciou que "não era de direita nem de esquerda mas de centro" e mais me ri quando um partido tão estupidamente elitista, com pouca ou nenhuma política social, foi sentado à esquerda do CDS. Só mostra o quanto os responsáveis pela assembleia pescam disto.
Por mim o lugar do IL é ao lado do Chega, só que um é um extremista bem-educado, o outro, mal-educado.
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u/uzcaez Sep 29 '23
A IL não tem nada a oferecer aos jovens? Veja-se... Acabar com a merda do IEFP que só fode os jovens em início de carreira Acabar com taxas proibitivas de IRS (sim um gajo que ganhe 1.5k brutos não é rico e é tratado como tal) Reduzir impostos e burocracia na habitação para facilitar a construção de mais casas baixando o preço das casas que a julgar pela idade média de saída de casa dos pais é um problema.
Isso não são problemas dos jovens? Quanto ao extremismo... Em que é que são extremistas? Comparado com o quê? Com o PS? Com o PSD? Tens 2 partidos de centro/moderados... Qualquer partido que não seja centro será então considerado extremista lool. Em certas questões económicas a IL é mais extrema que o chega mas o chega não é extremista nessas situações (Por exemplo venda da TAP... Um partido extremista diria "venda-se de qualquer maneira") nenhum dos partidos defende isso aliás até acho que o chega defende que não se venda (not sure)
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u/AlmostASandwich Oct 02 '23
Os jovens tão bem é a receber o smn não precisam de IRS mais baixos. Se recebes 1500 euros tens é que te dar por contente de não te tirarem mais. /s
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Oct 11 '23
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u/uzcaez Oct 11 '23
Este sub é assim... Criticam o r/literaturafinanceira por serem só liberais e não conseguires debater nada Mas no fundo aqui é igual.
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Sep 30 '23
O pessoal no geral anda "embebedado" com a IL.
Mas por mim, podemos fazer a máxima deles... "menos Estado". Mas e se houver problemas? Epá para isso Estado está cá para pagar.
Se as pessoas querem o liberalismo, têm que estar preparada para as consequencias tais como:
- Privatização dos sistemas públicos de água? Afinal a água não é um bem essencial, é para dar lucro, logo pague-se o custo real dela.
- Transportes Públicos? Privatiza-se e mete-se o custo real deles.
- Saúde? Isso é para dar lucro, privatize-se.
- Combustíveis? Epá as petroliferas ainda não têm lucros qb, "é o mercado a funcionar"
- A energia está cara? "é o mercado a funcionar"
- Os bens alimentares estão caros? "é o mercado a funcionar"
- As casas estão caras? " é o mercado a funcionar"
A empresa das autoestradas, vem pedir compensação porque não passam lá os carros que deviam passar, ah aí o Estado paga!
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
"menos Estado". Mas e se houver problemas? Epá para isso Estado está cá para pagar.
"Menos estado", mas também bora usar o dinheiro do estado para enriquecer os privados. É uma lenga lenga que de repete por diversos países ocidentais e que já cansa.
Consta que os ingleses não andam muito felizes por exemplo, mas já sei que volta e meia vai aparecer um iluminado qualquer a dizer que no UK não há um "verdadeiro liberalismo", e os mais corajosos até vão pegar na caganeira de memes da IL e dizer que na verdade o UK tem é socialismo.
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Oct 03 '23
O exemplo mais premente foi a privatização dos caminhso de ferro... chegou ao ponto que a qualidade de serviço, o material, e as linhas eram tão maus, que valeu mais nacionalizar grande parte
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
"menos Estado". Mas e se houver problemas? Epá para isso Estado está cá para pagar.
"Menos estado", mas também bora usar o dinheiro do estado para enriquecer os privados. É uma lenga lenga que de repete por diversos países ocidentais e que já cansa.
Consta que os ingleses não andam muito felizes por exemplo, mas já sei que volta e meia vai aparecer um iluminado qualquer a dizer que no UK não há um "verdadeiro liberalismo", e os mais corajosos até vão pegar na caganeira de memes da IL e dizer que na verdade o UK tem é socialismo.
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u/Iasalvador Sep 29 '23
50 anos de lavagem cerebral
Mas depois até os trabalhadores da tsf fazem greve
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u/apixelops Sep 29 '23 edited Oct 09 '23
"Vamos proibir partidos fascistas para preservar a revolução"
"Camarada, como é que vamos saber se são fascistas?"
"Oh camarada, a gente pergunta se são ou não"
É essencialmente a lei portuguesa no que toca a extremismo político
Desde que digas "sou moderado", pronto és moderado, independentemente das propostas e política
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u/Ok-Paint1974 Sep 29 '23
e agora vão formar governo na madeira, quando ja o fizeram nos Açores.. urgente impedir que o mesmo se passe no continente, devemos apelar a literacia politica..
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u/pimpolho_saltitao Sep 29 '23
ultima vez que vi o albuquerque tinha feito acordo com o pan, mudou alguma coisa?
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u/GoncaloTR Sep 29 '23
não, isto é só propaganda.
aliás o chega já anunciou que não é mais que uma inutilidade na madeira
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u/canico88 Sep 29 '23
devemos apelar a literacia politica
Se existisse literacia politica metade dos partidos saía da Assembleia...
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u/GoncaloTR Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
quem?
O psd foi negociar com o pan porque com o IL seria mais dificil.
O chega já anunciou que não vai fazer com o psd, já anunciou que está pouco interessado nas tarefas da democracia.
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u/Westa1994 Sep 29 '23
E no entanto a comunicação social e a internet continuam a agir como se eles fossem só mais um partido de "centro direita," quando nada têm com a ver com aquilo que o centro direita costumava ser em Portugal (volta Cavaco estás perdoado!)
Quando tens apenas um eixo para definir os partidos, é difícil ser preciso com certos partidos.
Normalmente, metem a IL a centro-direita (e às vezes centro) porque economicamente são de extrema-direita (redução de impostos, privatização, etc...) mas socialmente são de extrema-esquerda (liberdades, direitos, etc...) e por isso metem para ali no meio.
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u/Tricky-Marsupial-958 Sep 30 '23
Não dá para ser anarcocapitalista e socialista ao mesmo tempo. Não dá para promover a igualdade se a desigualdade no acesso à habitação (eg) afeta sempre as populações mais vulneráveis. Defendem liberalismo económico e social. E o L há de ser de laissez faire.
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u/Westa1994 Sep 30 '23
Não dá para ser anarcocapitalista e socialista ao mesmo tempo.
Em termos económicos, tens toda a razão. Mas em outros temas podem estar de acordo, e se não for tocado certos temas, podemos achar que é a mesma ideologia. No final, existe N ideologias para uma pessoa escolher, algumas com pequenas diferenças entre elas.
Não dá para promover a igualdade se a desigualdade no acesso à habitação (eg) afeta sempre as populações mais vulneráveis.
A desigualdade vai sempre afectar os mais vulneráveis. Mesmo nas sociedades mais homogéneas, quem mais sofre continuam a ser quem tem menos posses. Isso sempre foi e sempre será. O que se pode fazer é combater essas desigualdades, mas irás sempre ter, seja em que sociedade tiveres (i.e. capitalista, socialista...).
Defendem liberalismo económico e social. E o L há de ser de laissez faire.
Exacto, por isso é que muitas vezes estão do lado do BE quando as medidas tocam nas liberdades sociais.
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u/Tricky-Marsupial-958 Sep 30 '23
O que eu tou a dizer é que é paradoxal. É uma mentira que a il conta a si mesma e que os outros pelos vistos acreditam. Como é que se vai falar sobre ser antirracista e depois apoiar a elite que beneficia com o racismo (eg) e a exploração? Não dá para ser capitalista e defender igualdade, é essa a questão chave.
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u/Westa1994 Sep 30 '23
Como é que se vai falar sobre ser antirracista e depois apoiar a elite que beneficia com o racismo (eg) e a exploração? Não dá para ser capitalista e defender igualdade, é essa a questão chave.
Se todos tiverem os mesmos direitos e deveres, onde é que isso é racismo? O problema é se o Estado não tiver forma, ou melhor dizendo, não quiser fiscalizar isso.
Tens várias formas de racismo em todas as sociedades, seja elas capitalistas ou socialistas. A China, que se considera comunista/socialista, tem problemas de racismo. Cuba, que talvez seja o país mais socialista neste momento, tem problemas de racismo.
Cabe ao Estado forçar esses direitos e deveres e isso nada tem a ver com ser capitalista ou socialista em termos económicos.
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u/Tricky-Marsupial-958 Oct 02 '23
O comunismo pressupõe que a classe operária tem acesso aos frutos do seu trabalho e esse fruto é repartido de igual forma, se não estou em erro. Não sei quanto a ti, mas eu não possuo informação suficiente sobre os dois países para tirar conclusões. À primeira vista, não me parece ser o que acontece.
De qualquer forma, o estado tem sim formas de implementar medidas de proteção social, medidas essas que são maioritariamente impulsionadas por partidos de esquerda e que requerem investimento financeiro, como por exemplo, através do uso de impostos. Não me parece ser a prioridade da IL.
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
porque economicamente são de extrema-direita (redução de impostos, privatização, etc...) mas socialmente são de extrema-esquerda (liberdades, direitos, etc...)
É um argumento bacoco (da parte deles), dizerem que defendem a liberdade como conceito, e depois esquecem-se daquela que é a liberdade mais relevante (pelo menos no contexto ocidental) que é a liberdade económica (ser livre de exploração, coação salarial, coação habitacional etc etc).
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u/canico88 Sep 29 '23
Partidos extremistas são assim no geral, não é só a IL, e conseguem seguidores independentemente do que defendem. Isto é válido para a IL e para o PCP, ambos extremistas, e ambos extremamente nocivos para a sociedade, mesmo assim ambos têm deputados.
Em qualquer um dos casos se olharmos para as sociedades que tentaram implementar mais a sério as ideologias, vemos sociedades totalmente desestabilizadas, onde os trabalhadores não têm qualquer poder, e que se tornam em sítios horríveis para viver.
A maior diferença entre os extremistas de esquerda ou de direita, é a mão que segura o chicote...
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u/Mindless-Ad6066 Sep 29 '23
A diferença é que as pessoas têm a noção de que o PCP é um partido extremista... nunca ninguém lhes chamaria "centro esquerda," e no entanto chamam à IL "centro direita"
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u/Gongom Sep 29 '23
pá, o PCP tirando a política externa de ser extremamente anti-NATO e (menos) UE, é um partido social democrata que apanhavas em qualquer país da Europa. Não há nada de revolucionário nos nossos comunistas, havias de ter um MRPP no parlamento para ver o que era 'extremista'
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u/Mindless-Ad6066 Sep 29 '23
Meh, no caso deles há uma separação entre posições políticas para o imediato e ideologia política global. Reconheço que o PCP até tem boas propostas e até acho que fez um excelente contributo para a geringonça (por exemplo, na questão das cresces gratuitas)
Ainda assim, querer admitidamente sair da UE é definitivamente uma posição extremista em Portugal, e seria evidentemente catastrófica se implementada
Acho que o adjectivo faz sentido para nos lembrar-mos que nunca os poderíamos ter a liderar governo...
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u/canico88 Sep 29 '23
Centro Direita? Nunca reparei que lhes chamassem isso. Chamarem-lhe só Direita sim, e é compreensível, mais que não seja por um equilíbrio da Assembleia. Ao chamar Direita à IL, chama-se Esquerda ao BE, e os mais extremistas (PCP e CH) ficam com o título de “Extrema”. Se não existissem esses dois, mais extremistas, seriam o BE e a IL apelidados assim.
Têm na mesma ideias extremistas económicas, claro.
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u/Mindless-Ad6066 Sep 29 '23
Apenas o exemplo que consegui encontrar mais rapidamente
"Maioria de direita moderada"
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u/canico88 Sep 29 '23
no espaço político da "direita moderada" que envolva também a Iniciativa Liberal
Um grupo de Direita Moderada que adicionalmente tem a IL. Não me parece que estejam literalmente a chamar moderada à IL.
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
E esse tal de "PCP", que parece viver de graça na tua cabeça, está aqui na sala conosco?
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u/canico88 Oct 01 '23
Só na cabeça, de resto quase não existe. Mesmo na assembleia da República está quase reduzido ao esquecimento, felizmente.
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u/Waterglassonwood Oct 01 '23
Exacto. Mas mesmo assim tu, tristemente, tens que levantar o whattaboutismo do PCP num post que não tem nada a ver com o PCP.
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u/canico88 Oct 01 '23
Tem que ver com extremismo. Apenas os usei como termo de comparação com os extremistas da outra ponta. Falar de uns sem falar nos outros é um erro pois são os dois lados da mesma moeda.
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u/marianaitrolim Sep 30 '23
Nós estamos a viver já num extremo, em que, aqui, só se sefam os ricos. Além do mais, estamos a caminho de uma ditadura ideológica, a ditadura das minorias, em que tu não podes dizer "os meus sapatos são pretos", porque és acusada de racismo.
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u/Leo_Niberal Liberola de Estimação Oct 02 '23
Do ponto de vista daquilo que são os partidos europeus, é um partido perfeitamente ao centro. As propostas não são mais do que a forma como funciona a esmagadora maioria dos países mais ricos que nós. E uma nota - a descrição que fazes é uma caricatura e não corresponde às posições do partido.
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Sep 29 '23
[removed] — view removed comment
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u/AntiMeritocrata Sep 29 '23
Vives num país em que mais de 40% do GDP é gasto pelo Estado mas o problema é
Sr, policia está aqui o libertário, pode levar sff.
Qual “problema”?
A carga fiscal portuguesa está muito abaixo da média europeia, e por exemplo ao nível dos Estados Unidos,
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u/Mindless-Ad6066 Sep 29 '23
Não digo que a IL seja o problema, digo é que a IL não é solução que passe pela cabeça de uma pessoa razoável
Também não quero saber de quanto dinheiro o estado gasto, quero é que ele seja bem gasto
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u/Poramordedeus Sep 29 '23
Ideias que funcionam =radicais... Está certo.... E esta gente vota... 🤨
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u/tretafp Sep 29 '23
Quais as ideias que funcionam?
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u/Waterglassonwood Sep 29 '23
Foram aquelas que funcionaram (que por acaso não foram propostas pela IL). Mas foram essas.
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u/Poramordedeus Oct 01 '23
Ideias de liberdade e medidas pro mercado
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u/tretafp Oct 01 '23
Algo muito concreto, que dá para todos os partidos entre o PAN e o ADN.
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u/Poramordedeus Oct 01 '23
Tudo os restantes partidos defendem uma intervenção estatal gigante.. O que está à vista que só fode as pessoas.. Qual é a dúvida
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u/tretafp Oct 01 '23
O chega defendia o fim do sns e da escola pública, isso é uma intervenção gigante do estado?
Contínuas sem indicar quais são essas políticas.
O que está à vista que só fode as pessoas.. Qual é a dúvida
As experiências tipo Chile ou Somália levantam várias duvidas, a ti não?
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u/Poramordedeus Oct 03 '23
Fds quando chega ao nível da Somália está visto.. Pqp
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u/tretafp Oct 03 '23
A Somália é um exemplo de uma stateless nation, ou próximo disso. Talvez o exemplo mais evidente.
Se afirmas que o estado "só fode as pessoas" , é natural que se mencione a Somália.
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u/uzcaez Sep 29 '23
Porque não criticar o BE e o PCP? A IL é economicamente extrema... Mas não é repressora o mesmo não pode ser dito dos outros dois partidos.
Se os outros dois partidos não são tratados como extremistas (Parece que a comunicação social acordou quando o PCP disse merda em relação à guerra na Ucrânia, mas mesmo assim foram muito softs).
Entendo que não se concorde com os ideais da IL. Não obstante, a IL faz falta à democracia portuguesa (mesmo que não no governo), já partidos opressores....
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u/Waterglassonwood Sep 29 '23
Social democracia é extremismo, agora?
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u/uzcaez Sep 29 '23
O PCP não é social democrata e o BE também não.
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u/Waterglassonwood Sep 30 '23
Não. São partidos revolucionários, queres ver? Dos partidos mais capados na assembleia e este gajo cheio de medinho deles. Enfim.
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u/uzcaez Sep 30 '23
Não são? Saída de Portugal da NATO da UE só um exemplo Isso não é revolucionário? Isso é uma medida bastante conservadora e moderada queres ver?
Viu-se a esquerda fofinha com a guerra da Ucrânia.
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u/tretafp Sep 30 '23
Portanto ser extremista é defender ficar ou não ficar numa organização?
Se sair da nato é uma opção radical, o seu simétrico (ficar na nato) não sereia também radical?
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u/uzcaez Sep 30 '23
Nos trâmites atuais, sair da NATO poderia ter muitos impactos.
Nos trâmites atuais sair da UE seria devastador. Não é extremista querer entrar ou não querer estar na UE. Mas é extremista quereres sair da UE a todo o custo. A custo da economia e das condições de vida da população.
Como é extremista não condenares a Rússia porque não gostas dos estados unidos. Mascaram-se que "querem paz" mas não apresentam nenhuma solução.
É extremista não reconhecer um estado soberano reconhecido pela UN (há mais anos dos que o Jerónimo tem de vida).
Aconselho-te também a leres o comunicado do PCP quando a guerra na Ucrânia começou e compara com o Al Qaeda. Espera, o Al Qaeda também não é extremista.
Felizmente, vivemos em democracia e eles não conseguem fazer muito mas se com todas as posições deles não achas que são extremistas então não vale a pena esta conversa porque temos definições de extremismo diferentes.
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u/tretafp Sep 30 '23
Nos trâmites atuais, sair da NATO poderia ter muitos impactos.
Então isso não é um critério de extremismo.
Nos trâmites atuais sair da UE seria devastador. Não é extremista querer entrar ou não querer estar na UE. Mas é extremista quereres sair da UE a todo o custo. A custo da economia e das condições de vida da população
Nem o PCP, nem o BE querem sair à bruta. Simplesmente não subscrevem as estruturas - particularmente económicas - da UE.
Como é extremista não condenares a Rússia porque não gostas dos estados unidos. Mascaram-se que "querem paz" mas não apresentam nenhuma solução.
Portanto a retórica sobre estados internacionais é condição para ser extremista? É qual é a postura do BE que é de extremos?
É extremista não reconhecer um estado soberano reconhecido pela UN (há mais anos dos que o Jerónimo tem de vida).
Mas o BE e o PCP não reconhecem a Ucrânia como estado soberano?
Aconselho-te também a leres o comunicado do PCP quando a guerra na Ucrânia começou e compara com o Al Qaeda. Espera, o Al Qaeda também não é extremista.
Começou a comparar o quê com a al queda? Eles próprios.
Felizmente, vivemos em democracia e eles não conseguem fazer muito mas se com todas as posições deles não achas que são extremistas então não vale a pena esta conversa porque temos definições de extremismo diferentes.
São tão extremistas que não apresentaste uma medida de política interna que possa ser interpretada como extremista.
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u/uzcaez Oct 01 '23
Não querem sair à bruta? Mas tu vês as declarações deles? Eles querem sair e é para ontem.
Portanto alguém que desconsidera um país soberano não é extremista? "Espanha é de Portugal vamos ataca-los e reconquistar Espanha" isso não é extremista? Foda-se.
O PCP pelo menos, não considera um ataque em larga escala guerra, a única explicação para não considerarem guerra é por não ser (na cabeça deles) um estado soberano porque os ataques são bem reais.
Se o meu amigo mata uma pessoa e eu não digo que ele é assassino eu estou a ser cúmplice a compactuar com ele e no fundo a ser extremista como ele.
São extremistas dissimulados até então ninguém via o que eram veio a guerra na Ucrânia e o pessoal ficou indignado. Btw, eles já fizeram referendos para sair da UE sem Portugal estar se quer preparado para a saída portanto aí tens uma medida extremista. "Ah mas é faseado" claro nem conseguiam de outra maneira mas antes de o fazer têm de estar preparados para isso caso contrário é extremista.
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u/tretafp Oct 01 '23
Não querem sair à bruta? Mas tu vês as declarações deles? Eles querem sair e é para ontem.
Quais declarações?
Portanto alguém que desconsidera um país soberano não é extremista? "Espanha é de Portugal vamos ataca-los e reconquistar Espanha" isso não é extremista? Foda-se.
Não foi o que perguntei. Perguntei onde é que o be e o PCP não reconhecem a Ucrânia como um estado soberano.
O PCP pelo menos, não considera um ataque em larga escala guerra, a única explicação para não considerarem guerra é por não ser (na cabeça deles) um estado soberano porque os ataques são bem reais.
Quando é que o PCP não considerou a guerra uma guerra?
Se o meu amigo mata uma pessoa e eu não digo que ele é assassino eu estou a ser cúmplice a compactuar com ele e no fundo a ser extremista como ele.
Por tanto todos que apoiaram os EUA e a sua invasão ao Iraque também são extremistas porque não reconheceram o Iraque como um estado soberano e por terem criado uma imensa destabilização política na região?
São extremistas dissimulados até então ninguém via o que eram veio a guerra na Ucrânia e o pessoal ficou indignado. Btw, eles já fizeram referendos para sair da UE sem Portugal estar se quer preparado para a saída portanto aí tens uma medida extremista. "Ah mas é faseado" claro nem conseguiam de outra maneira mas antes de o fazer têm de estar preparados para isso caso contrário é extremista.
O PCP e o BE fizeram referendos? Olha partilha lá isso, porque fiquei curioso, porque em Portugal os partidos não podem fazer referendos.
De resto, contínuas sem apresentar uma única medida de política interna que seja extremada.
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u/Aftaminas Sep 29 '23
Adoro o coping colectivo 😂😂
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u/el_Bosco1 Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Chamaste os reforços para o downvote?
É preciso ser um gajo muito triste para vir para subs da oposição política mandar a posta.
Vão brincar para o vosso recreio e deixem-se de criancices.
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u/Aftaminas Sep 29 '23
Não, vim só rir-me um bocado 😂
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u/el_Bosco1 Sep 29 '23
Só se for da vossa triste figurinha.
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u/Aftaminas Sep 29 '23
Aww ♥️♥️♥️
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u/el_Bosco1 Sep 29 '23
Bem representativa da postura e atitude do partido que aqui é visado, com esta guerrilha constante nas redes sociais.
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u/Aftaminas Sep 29 '23
Estamos tristíssimos com a opinião do OP e os restantes seguidores deste sub 💔💔💔
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u/el_Bosco1 Sep 29 '23
Tanto que se tocaram ao ponto de virem para aqui fazer essa figura. Ganha noção.
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u/Aftaminas Sep 29 '23
Sim sim ♥️♥️😂
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u/Waterglassonwood Sep 29 '23
Nós não vamos ao esterco do sub do partido. Não entendo a tua constante necessidade de andar pelos subs da oposição.
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u/daniel-1994 Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Antes de discutir estes tópicos é necessário fazer umas correcções no que foi dito:
Desde o enorme impacto orçamental das políticas fiscais propostas pela IL
A diminuição dos escalões de IRS não tem necessariamente que levar a uma diminuição da colecta de impostos de forma agregada, desde que elas sejam acompanhadas por um aumento da base contributiva.
Como se faz isso? Descolando o mercado do trabalho do salário mínimo e perto disso. Se as pessoas ganham mais, há mais capacidade para pagar impostos, e logo cada pessoa individualmente tem de pagar menos.
Relembro que ninguém da IL propõe implementar este sistema amanhã. Mesmo em debates o JCF relembrou que isto seria feito de forma faseada consoante a evolução do mercado de trabalho.
mesmo que não fossem asquerosamente regressivas
O sistema de impostos que a IL propõe não é regressivo. É um sistema essencialmente com dois escalões: um de 0% para rendimentos baixos, um de 15/20% a partir de determinado rendimento. Para além deste sistema ser progressivo (mas claramente menos progressivo do que o actual), também têm de ser consideradas outras contribuições que tornam o sistema ainda mais progressivo (ler o meu ponto sobre o sistema de educação em baixo).
passando pela insistência ultra-ideologica em privatizar tudo (independentemente de haver ou não condições para um mercado livre no sector, e ignorando se uma empresa dá lucro ou prejuízo ao estado)
Segundo o programa da IL, eles querem privatizar a TAP, a CGD e a RTP. Eles não são a favor da privatização de serviços tradicionalmente associados ao Estado e que efectivamente não funcionam em mercado. Aliás, o programa das legislativas faz menções a investimentos em serviços municipalizados, rede ferroviária. Nas autárquicas aliás vi muitas campanhas a criticar a privatização de certos serviços municipalizados pelos executivos locais.
Sim, eles querem privatizações, mas está longe de ser "privatizar tudo, independentemente e haver ou não condições para um mercado livre no sector".
ideias para reestruturar complemente saúde
O modelo de sistema de saúde da IL é de financiamento público, prestação de serviço público ou privado. É o mesmo modelo praticado na Suécia ou na Finlândia, para dar exemplos de países que são commumente associados a terem bons estados sociais.
ideas para reestruturas complementamente (...) educação
A proposta original da IL para as legislativas de 2019 efectivamente seguia o modelo do Reino Unido. É um modelo de financiamento que funciona com contribuições (modelo britânico) e não como pagamento de dívida (modelo Americano).
Este modelo "faz sentido" em termos de justiça social. Hás duas razões para isso: 1. O contribuinte médio tem menos capacidade económica do que uma pessoa altamente qualificada. Logo, financiar o sistema universitário com impostos gerais é uma medida regressiva. A proposta da IL passaria o esforço financeiro do contribuinte médio para a pessoa que beneficia do curso. 2. O sistema de propinas actual coloca mais entraves às famílias com necessidades. A propina é um pagamento feito antes do usufruto dos serviços universitários. No sistema da IL ninguém tem de por um cêntimo em pagamento da universidade até entrar no mercado de trabalho e estar a ganhar mais do que o salário mediano.
Logo: passaria de um sistema de pagamento à entrada sustentado pelas famílias (logo dependente das condições familiares) para um pagamento depois da obtenção da qualificação, totalmente dependente do rendimento feito pela pessoa que efectivamente usufrui do curso.
A IL retirou esta medida do programa porque a estrutura económica portuguesa não está preparada para isso (os premiums salariais de ter um curso são baixíssimos em Portugal).
Podemos concordar ou discordar deste modelo (eu próprio discordo), mas há argumentos de justiça social bastante fortes para a sua implementação.
No geral, quer concordes ou não concordes com estes medidas, aconselho-te a ir ler os programas e as propostas da IL. Evita obter a tua informação sobre a IL (ou qualquer partido) em sítios que à partida te querem vender uma imagem seja ela positiva ou negativa. O r/LiberaisDaTreta é um desses exemplos.
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u/AntiMeritocrata Sep 29 '23
Antes de discutir estes tópicos é necessário fazer umas correcções no que foi dito:
Como se faz isso? Descolando o mercado do trabalho do salário mínimo e perto disso. Se as pessoas ganham mais, há mais capacidade para pagar impostos, e logo cada pessoa individualmente tem de pagar menos.
Explica-nos lá qual a legislação que impede a subida do vencimento bruto, que depois daria origem a essa subida da coleta de impostos ?
O sistema de impostos que a IL propõe não é regressivo. É um sistema essencialmente com dois escalões: um de 0% para rendimentos baixos, um de 15/20% a partir de determinado rendimento.
Portanto, até um ponto não paga impostos, se ganhares mais 2€, ganhas 15% menos.
Há décadas que até o IRS português garante que os escalões não fazem com que alguém que ganhe mais passe a ganhar menos.
Sim, eles querem privatizações, mas está longe de ser "privatizar tudo, independentemente e haver ou não condições para um mercado livre no sector".
Lê a parte do programa político sobre as “práticas restritivas do mercado”.
Para a IL não existem práticas negativas do mercado, incluindo monopólios. É até divertido ler essa parte. É a fezada na mão invisível, de quem acha que a teoria dos jogos não existe.
O modelo de sistema de saúde da IL é de financiamento público, prestação de serviço público ou privado.
Suécia
As experiências neoliberais da Suécia têm tido tão bens resultados. Incluindo conseguir destruir um sistema educativo, ficando atrás de Portugal
A proposta original da IL para as legislativas de 2019 efectivamente seguia o modelo do Reino Unido. É um modelo de financiamento que funciona com contribuições (modelo britânico)
Ora, temos aqui um neoliberal, e como tal, profundamente ignorante.
O sistema inglês é baseado em empréstimos, de tal forma desastroso que os perdões de dívida são agora tema semanal da política inglesa.
Parece que começar a vida com centenas de milhares de euros de dívida é uma má ideia e bloqueia o elevador social.
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u/daniel-1994 Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
Explica-nos lá qual a legislação que impede a subida do vencimento bruto, que depois daria origem a essa subida da coleta de impostos ?
O que impede a subida de rendimento é a falta de crescimento económico sustentado, de um mercado de trabalho dinâmico, e da ausência de sectores que gerem valor acrescentado. Queres alterar isso? Tens de pensar numa reforma séria no mercado de trabalho, investir a sério em educação, treino, infraestrutura, etc, etc..
Portanto, até um ponto não paga impostos, se ganhares mais 2€, ganhas 15% menos. Há décadas que até o IRS português garante que os escalões não fazem com que alguém que ganhe mais passe a ganhar menos.
Estamos obviamente a falar de taxas marginais. Essa tua preocupação não tem sentido.
Lê a parte do programa político sobre as “práticas restritivas do mercado”. Para a IL não existem práticas negativas do mercado, incluindo monopólios. É até divertido ler essa parte. É a fezada na mão invisível, de quem acha que a teoria dos jogos não existe.
A única vez que a expressão "práticas restritivas" aparece no programa da IL é nesta frase: "A corrupção e as práticas restritivas da concorrência, como o conluio, introduzem distorções no funcionamento do mercado, que, quando ocorrem na contratação pública, lesam gravemente o Estado, prejudicando assim os contribuintes e afetando a qualidade dos serviços prestados aos cidadãos".
Achas que isto não é um problema em Portugal? Corrupção na contratação pública? Mais uma vez, vai ler o programa.
As experiências neoliberais da Suécia têm tido tão bens resultados. Incluindo conseguir destruir um sistema educativo, ficando atrás de Portugal.
Vários pontos:
- Se pesquisares por desgraças durante o tempo do COVID certamente vais encontrá-las em todos os países. Foi uma altura muito especial em que a capacidade hospitalar de qualquer país não conseguia responder às necessidades. Mas mesmo aqui podemos olhar para indicadores estatísticos que mostram "o quão mau" foi o problema em cada país. Por exemplo, excesso de mortalidade. A Suécia teve menos excesso de mortalidade durante a pandemia do que a maior parte dos países ricos (Portugal foi dois piores). E isso aconteceu mesmo sem restrições como vimos nos outros países e mantendo as escolas abertas . Resultado, a Suécia não teve perdas no desempenho escolar dos alunos nessa altura mesmo olhando para alunos mais carenciados. Menos mortes, os alunos não foram prejudicados. Nada mal para um país com experiências neoliberais, não?
- Os resultados do PISA não são um bom indicador porque os governos podem escolher quais são as escolas que participam. A Suécia fez isso. Ao contrário do que essa fonte diz, a queda na Suécia deveu-se ao desempenho mau de imigrantes e não aos vouchers das escolas. Tanto é que em 2018, o governo decidiu não incluir escolas com muitos imigrantes na amostra que faz os exames, e os resultados voltaram ao normal (mesma fonte). Se queres resultados verdadeiramente representativos tens de olhar para o PIAAC (também da OCDE). Os resultados dos surveys mais recentes mostram a Suécia nos lugares de topo (com a Holanda, Finlândia, Suécia, Austria). Portugal só vai ser incluído neste survey a partir deste ano, caso estejas interessado em saber.
Ora, temos aqui um neoliberal, e como tal, profundamente ignorante. O sistema inglês é baseado em empréstimos, de tal forma desastroso que os perdões de dívida são agora tema semanal da política inglesa. Parece que começar a vida com centenas de milhares de euros de dívida é uma má ideia e bloqueia o elevador social.
Já cá faltavam os insultos. Antes de citares um artigo sensacionalista do "i", vai pesquisar como funciona o sistema inglês. Este artigo explica.
Apesar de nominalmente ser um empréstimo, na prática o sistema é uma contribuição que é aplicada sobre a parte do teu salário superior a 25 mil libras. Se não tiveres emprego, não pagas nada. Se estiveres a ganhar 24.999 libras ao ano, não pagas nada. Só começas a fazer a contribuição a partir desse valor. Se ganhares 30 mil libras, pagas a contribuição sobre a diferença entre 30 e 25 mil. Ao fim de 40 anos, INDEPENDENTEMENTE do que contribuiste, deixas de pagar. Termina aí.
Mais uma coisa importante: este financiamento permite-te pagar as propinas e financiar os teus custos de vida caso venhas de um agregado familiar com poucos rendimentos. Em Portugal, se não tiveres pais com capacidade para pagar os custos de vida, ou tens de tirar de trabalhar enquanto estudas, ou não vais para a universidade.
A IL apresentou um sistema muito semelhante. Mais uma vez, eu não acho que este seja o sistema mais apropriado para Portugal. Mas agora quero que respondas a esta pergunta:
O que é que achas socialmente mais justo? Que os custos da universidade sejam pagos de forma adiantada pelas famílias (propinas e custos de vida) e pelos contribuintes (que na sua maioria nunca foram para a universidade, e que por consequência vão ganhar menos que os formados universitários durante a sua vida contributiva)? Ou que os custos sejam pagos depois das pessoas tirarem os custos SÓ e APENAS se essas pessoas ganharem acima de determinado valor?
Há um sistema socialmente mais justo do que outro, mas tenho a certeza que não vais dar a mão à palmatória.
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u/tretafp Sep 29 '23
Os resultados do PISA não são um bom indicador porque os governos podem escolher quais são as escolas que participam. A Suécia fez isso. Ao contrário do que essa fonte diz, a queda na Suécia deveu-se ao desempenho mau de imigrantes e não aos vouchers das escolas. Tanto é que em 2018, o governo decidiu não incluir escolas com muitos imigrantes na amostra que faz os exames, e os resultados voltaram ao normal (mesma fonte). Se queres resultados verdadeiramente representativos tens de olhar para o PIAAC (também da OCDE). Os resultados dos surveys mais recentes mostram a Suécia nos lugares de topo (com a Holanda, Finlândia, Suécia, Austria). Portugal só vai ser incluído neste survey a partir deste ano, caso estejas interessado em saber.
O pisa é um mau indicador, isso é verdade.
Mas a investigação já realizada, iniciada na década de 1980, evidência como os sistemas de vouchers - principalmente os puros - são altamente prejudiciais. Há excepções (como situações de guerra, ou contextos em que as organizações escolares não têm fins lucrativos ou são muito regulamentadas).
Mas o sistema é, globalmente, mau.
Mais uma coisa importante: este financiamento permite-te pagar as propinas e financiar os teus custos de vida caso venhas de um agregado familiar com poucos rendimentos. Em Portugal, se não tiveres pais com capacidade para pagar os custos de vida, ou tens de tirar de trabalhar enquanto estudas, ou não vais para a universidade.
Portugal tem um sistema de bolsas para essa situação. Mas se realmente é esse o foco da IL, porque não propor o fim das propinas, assim acabava-se com os estudantes que não vão para o ensino superior porque não as podem pagar.
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u/AntiMeritocrata Sep 29 '23
Ora, cá vêem as meia verdades, pequenas mentiras, e aldrabices completas.
A Califórnia tem os impostos mais altos de todos os Estados Unidos, a legislação laboral mais apertada de todos os Estados Unidos, e onde é criada mais riqueza e valor no país. É também o estado onde não só existe salário mínimo, este é o mais alto. Curiosamente, foram feitos vários estudos onde se demonstrou que a subida do salário mínimo não afetou o emprego, mas a qualidade de vida.
Portanto, qual é mesmo a relação entre impostos e criação de valor ?
Suécia:
A taxa de mortalidade excessiva da Suécia foi apenas a mais alta dos países comparáveis, nomeadamente Dinamarca e Noruega.
E está mortalidade excessiva foi precisamente provocada pela falha dos lares privados em proteger os mais velhos, precisamente como a notícia descreve.
Mais uma pequena mentira.
Educação na Suécia:
O período referido no artigo ocorreu 20 anos antes desse teu artigo que diz que a culpa foi dos emigrantes. Nem vou comentar a linha política da publicação que citas, uma vez que a aproximação entre os neoliberais e neofascistas é comum.
O problema ocorreu quando começaram a pagar as escolas pelo “desempenho escolar”, o que resultou na seleção dos alunos pelas escolas.
Até nem duvido que o mesmo se tenha passado no período que referes, tendo em conta a natureza da publicação.
Tratou-se apenas de uma aldrabice completa. Uma mentira, pura e simples.
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u/daniel-1994 Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
A Califórnia tem os impostos mais altos de todos os Estados Unidos, a legislação laboral mais apertada de todos os Estados Unidos, e onde é criada mais riqueza e valor no país. É também o estado onde não só existe salário mínimo, este é o mais alto. Curiosamente, foram feitos vários estudos onde se demonstrou que a subida do salário mínimo não afetou o emprego, mas a qualidade de vida.
Eu falei de, e passo a citar, "reforma séria no mercado de trabalho, investir a sério em educação, treino, infraestrutura".
Ignoraste tudo o que eu disse, e vens falar sobre os impostos altíssimos da California. Espero que tenhas noção que a taxa marginal mais elevada é de 13.3% (aplicada acima de rendimentos de 1 milhão de Euros). Esta taxa é ainda mais baixa do que a IL propõe.
E que o salário mínimo é o terceiro mais alto (não o mais alto), mas o 12º mais alto dos EUA quando se corrige para o nível de preços. E gostava de saber a relevância disso dado que a IL não defende a descida do salário mínimo.
A taxa de mortalidade excessiva da Suécia foi apenas a mais alta dos países comparáveis, nomeadamente Dinamarca e Noruega.
Mais uma vez, o COVID foi uma situação muito específica em que todos os países tiveram problemas semelhantes. O problema dos lares não foi exclusivo da Suécia, aconteceu em Portugal, na Dinamarca, em todos os países.
Quando olhamos para dados comparados "Sweden experienced fewer deaths per population unit during the pandemic (2020–2022) than most high-income countries and was comparable to neighboring Nordic countries through the pandemic". E fizeram isso com menos restrições.
O período referido no artigo ocorreu 20 anos antes desse teu artigo que diz que a culpa foi dos emigrantes. Nem vou comentar a linha política da publicação que citas, uma vez que a aproximação entre os neoliberais e neofascistas é comum.
Do que é que estás a falar? Este escândalo é bem conhecido. Tens noticias nos media, artigos científicos, pareceres da OCDE a dizer a mesma coisa. Depois dos resultados de 2012, o governo sueco excluiu imigrantes dos exames de PISA de 2018 (através de um critério de linguagem para fazer parte da sample). A OECD aceitou porque, e passo a citar no relatório deles:
> Although Sweden’s exclusion rate (11.09%) was exceeding the exclusion rate limit of 5%, Sweden’s data were deemed to be acceptable by the PISA Data Adjudication Group, for the reason of a large ad temporary increase in immigrant and refugee flows, to allow for the reliable comparison of PISA results across countries and economies and across time.
Mais uma vez, foste logo para "neoliberais e fascistas", em vez de te informares melhor sobre o assunto.
Mas mais uma vez, foges às questões principais:
- Em que é que a proposta de financiamento público, prestação de serviços privada é de "extrema direita" quando é praticada por maior parte dos países europeus, inclusive nórdicos? Qual é a vantagem de barrar população com poucos rendimentos de aceder a metade da capacidade de prestação de saúde que existe no país?
- Não queres comentar sobre qual é o modelo de financiamento das universidades com mais justiça social?
Parece-me sinceramente que tu começas com preconceitos, e tudo o que foge àquilo que criaste na tua cabeça é para ser ignorado. Eu não quero com esta discussão alterar a tua opinião (eu próprio como já disse não concordo com algumas destas propostas).
Só quero mostrar que a descrição feita pelo OP de "propostas asquerosamente regressivas" , "privatizar tudo" , "privilegiar o sector privado" vão completamente ao lado da realidade.
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u/Waterglassonwood Sep 29 '23
O sistema de impostos que a IL propõe não é regressivo. É um sistema essencialmente com dois escalões: um de 0% para rendimentos baixos, um de 15/20% a partir de determinado rendimento. Para além deste sistema ser progressivo
Parei de ler. Nenhum país respeitável da UE tem impostos tão baixos, e muito menos em salários médios tão miseráveis como os nossos. Uma proposta estúpida, como todas as outras do partido.
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u/daniel-1994 Sep 30 '23 edited Sep 30 '23
Pois, não chegaste à parte em que há mais contribuições em cima (segurança social, educação), bem que isto seria feito de forma faseada consoante a distribuição de rendimentos. Detalhes que para ti não te interessam porque na realidade nunca te interessaste verdadeiramente em ler as justificações.
Já agora, há países que efectivamente têm estas taxas de IRS. A Holanda é um exemplo. Embora os escalões nominais sejam “altos”, todos os trabalhadores que ganham menos de 110 mil ao ano têm tax credits (alias, sao estes créditos que tornam o sistema mais progressivo). Os salários até 73 mil têm taxas médias efectivas a rondar os 20%.
E depois tens sistemas como o belga, que tem taxas marginais altíssimas no IRS (48% a começar nos 40 mil euros), mas depois não têm impostos sobre ganhos de capital. Achas isto mais justo? Cobrar os trabalhadores normais impostos altos, mas não taxar ganhos na bolsa, venda de casas, etc.?
Cada um escolhe a sociedade que quer. Eu cá gosto de uma sociedade em que os impostos sobre o trabalho (IRS) são baixos, e impostos sobre empresas, investimentos, são mais altos.
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u/angsty_aardvark Sep 29 '23
Amigo, isto aqui é o Reddit. Não se leem propostas e a lógica fica à porta. Mandar bitaites é que é fixe.
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Sep 29 '23
Ui que radicais que são os liberais que querem que os pais seja governado seguindo os ideias de países como irlanda, Holanda, Estonia etc... Bom bom é Cuba e Venezuela. Isso é que o povo gosta! Venham mais aviões senão não temos como viajar
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u/trilobits_ Sep 29 '23 edited Sep 29 '23
https://youtu.be/UTtGxfm6eWk?si=gAo7l4TWMPykPfND
É esta Irlanda que te referes? (https://en.wikipedia.org/wiki/Leprechaun_economics)
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u/vitorn22 Oct 02 '23
Os liberais não são diferentes dos socialistas/ comunistas/ sociais democratas. Todos acham que as suas ideias são o melhor para o país.
Parece-me no entanto muito exagerado usar o termo extremista. Nunca vi uma ditadura / genocídio liberal. Para além de que muitas políticas que eles defendem, são usadas noutros países.
Não me parece extremismo, apenas ideias que podem ou não funcionar.
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u/Ri_me_fodi_me Sep 29 '23
🔵🔴 PORTUGAL MAIS LIBERAL
Não tens sítio para fumar? Ditadura.
Não tens sítio para viver? É o mercado, caralho, faz-te à vidinha filho, eu também tive que estudar muito para herdar três apartamentos na Ajuda que eram da minha avó.