Antigamente as pessoas conseguiam mais facilmente empregos e mais cedo?

[u/Mysticgriever1]

Dizem os mais velhos "eu consegui tudo sozinho, sempre trabalhei desde pequeno e nunca precisei dos meus pais". Porque é que sinto que este tipo de pessoas nasceu numa família privilegiada, com ajudas diferente de muitos que na altura não tinham fácil acesso à educação? A localização também era um fator relevante. Para não falar que antigamente também não existia esta coisa dos currículos parece que era só chegar e com uma cunha entrava-se como "aprendiz sem formação" sem experiência o que muitos hoje chamam de estagiário (que necessariamente tem que ter uma formação) , muitos nem sabem o que é isso. Será este discurso das pessoas mais idosas um discurso típico de burguês que teve a sorte grande de conseguir recursos e ferramentas necessárias que hoje em dia já não temos acesso?

[u/VladTepesDraculea]

o teu pai com bacharel, na altura, tinha mais valor do que tu tens. Porquê? Porque ele, para a média da altura, tinha muitas mais competências do que tu tens hoje em dia para média actual.

Eu entrei no mercado de trabalho quando se chorava a cantos que não haviam engenheiros informáticos suficiente e pagavam 1000 paus de entrada. Também se chora que não há médicos suficientes na maior parte do país a pagar 1000 paus de entrada. A grande diferença é que os empregadores decidiram que pagar mais de 1000 paus a um trabalhador era caro e criaram estruturas para fugir a leis laborais.

O meu pai nunca esteve em regime de outsource, eu levei 4 anos a arranjar um trabalho que não fosse outsource. Criaram-se essas estruturas de chupistas consultices e afins para manter salários baixos e criar uma certa precaridade. E vez isso mesmo nos médicos, vais a um hospital privado por exemplo, e tens que andar a ver médico e médico se tem acordo com o teu seguro. Porquê? Porque eles não lá como empregados do hospital que tem acordos com seguros, mas como independentes ou outsourced

Outra grande diferença é que o meu pai a começar a trabalhar sindicalizava-se logo e a maior parte dos colegas estavam sindicalizados. Sindicatos caíram imenso em popularidade por causa de décadas de campanhas difamatórias.

O governo e a legislação também deu umas guinadas à direita. No tempo dele, o meu pai era contratado e para o despedirem ou tinham de ter uma justa causa comprovada ou fazer um acordo decente com ele. Agora porque sou trabalhador especializado numa "área complexa" tenho meio ano de precaridade logo à cabeça em que posso ser posto na rua sem qualquer razão de um dia para o outro. Tens também estágios do IEFP a subsidiarem precaridade e salários baixos, e 1001 empresas a se aproveitarem para explorarem pessoal.

O T4 no arredores na altura seria equivalente a um T4 na Bobadela (olhando para preços). A análise não é tão linear assim.

Não percebi, onde queres chegar? Eu nunca conseguiria pagar um T4 na Bobadela em 10 anos nos dias de hoje.

[u/bandidoamarelo → u/VladTepesDraculea]

1000 de entrada como engenheiro informático? Foste comido, os testes de acesso não te corriam bem?

[u/VladTepesDraculea → u/bandidoamarelo]

Eu entrei a ganhar 1200 líquidos, mas a média era 1000. Entre 1000 e 1200 de entrada, continuam a ser feijões. Tive uma oferta em papel para assinar para trabalhar para a HP a 800 na mesma altura.

[u/bandidoamarelo → u/VladTepesDraculea]

1200 líquidos é o normal de entrada da indústria. É muito diferente dos 1000 brutos... é na verdade mais 1700. Não é incrível, mas é um salário de entrada para primeiro emprego muito melhor que a média das pessoas. Se não gostas podes agradecer ao estado português que te leva + de 30% em imposto directo e que indirectamente ainda leva mais 20% à empresa. Muitas pessoas não fazem estas contas mas na verdade a empresa gasta 2100 euros para te dar esse salário.

Tu recebes quase 50% menos do que a empresa paga no total...

[u/VladTepesDraculea → u/bandidoamarelo]

1200 líquidos é o normal de entrada da indústria. É muito diferente dos 1000 brutos... é na verdade mais 1700.

Menos que isto em bruto. O normal na indústria é fugir ao fisco como o diabo da cruz. 1200 líquidos pode ser o normal, este anos depois, que é um aumento ainda assim ridículo.

Não é incrível, mas é um salário de entrada para primeiro emprego muito melhor que a média das pessoas.

Vivemos num país de pobreza, o que os outros ganham não diz muito. Continua a ser significativamente menos que gerações anteriores, ajustado a inflação, ridiculamente baixos face ao custo de vida e muito abaixo que colegas europeus. Trabalhei numa empresa com colegas franceses que entraram a ganhar mais de 3k e numa cidade em que o custo de vida era semelhante e mais baixo até nalguns aspectos (electricidade, água, internet) que Lisboa. Empresas como essa vêm para cá pagar menos porque têm essa possibilidade. As nossas consultoras têm cláusulas de não contratação e a própria empresa tinha regras internas que proibiam contratar portugueses de cá para lá. Isto é tudo um sistema que mantém salários artificialmente baixos.

Se não gostas podes agradecer ao estado português que te leva + de 30% em imposto directo e que indirectamente ainda leva mais 20% à empresa.

Os nossos impostos não estão fora da média europeia, estão é escalonados para as misérias de salário. Mas paguem a mim cá em bruto o que pagavam a esses meus colegas franceses por exemplo, que mesmo com os escalões tugas não me queixo.

Muitas pessoas não fazem estas contas mas na verdade a empresa gasta 2100 euros para te dar esse salário.

Mais uma vez, não, não pagam, fogem ao fisco como o diabo da cruz. Se uma empresa paga parte significativa do salário por baixo da mesa em ajudas de custo e afins, não se pode queixar de impostos.

[u/bandidoamarelo → u/VladTepesDraculea]

Os benefícios são legais, não é pagar debaixo da mesa, são isenções fiscais permitidas com o intuito de serem usadas pelas empresas.

Eu volto a lembrar-me que estás a receber 2100 euros. Só não os vês no fim do mês porque tos tiram. Mas esse dinheiro é pago e sai do bolso da empresa, e digo-te, a ela não lhe interessa se vai para o estado ou para ti. Ela já decidiu que tu os valias e por isso mesmo é que os paga.

E sim está em linha com a Europa se considerares que França é a Europa. Em frança para alguém receber €80,000 por ano a empresa tem de pagar 116,000... +45% para além do bruto! Em Portugal é +44% para o mesmo montante. Na suiça é menos de 10%...

no liquido o líquido Portugal: 3,761(liq. mensal 80k) * 12 = €45,134 França: 4,546 * 12 = €54,551 .

Tens aí o teu escalonamento. São só 10k que cá pagarias mais. E o custo de vida é a cada dia mais similar

Mas com o teu exemplo, 3,000 * 14 = €42,000 Esse salário em França da um líquido de : +-€2,650 Portugal: +-€2,200

A mim isto revolta-me muito. Pagamos uma absurdidade de dinheiro e temos serviços em total decadência... Desde a educação à saúde. E no fim culpa-se as empresas por não pagarem que chegue. Opá é parte do problema sim, mas acho que a falta de competitividade fiscal é maior.

Quanto ao teu caso particular. Não sei qual a tua especialidade, o ideal seria ir trabalhar para um cliente: 1, já te conhecem, e 2. normalmente recebes mais do que ganhas agora e fica-lhes mais barato, os clientes normalmente pagam 2.5k a 3.5k mensais/por consultor, pelo menos era isso que me lembro da altura do COVID(é possível de ser mais baixo agora). Em alternativa não sendo contratado podes abrir empresa e trabalhar com prestação de serviços para o cliente, pode ser uma maneira de contornar o contrato (legal advice needed)

Sei que o mercado da programação abalou um pouco... É manter a resiliência mantém debaixo de olho as plataformas de recrutamento. Sei de um caso que duplicou um salário como o teu em 3 ou menos anos. Mas foi nos crazy COVID days. Boa sorte!

[u/VladTepesDraculea → u/bandidoamarelo]

Os benefícios são legais, não é pagar debaixo da mesa, são isenções fiscais permitidas com o intuito de serem usadas pelas empresas.

Por isso é que a maioria dos eng informáticos neste país assina folhas de milhares de KM todos os anos sem sair do lugar...

Que é um sistema desenhado para ser abusado não me espanta. Da mesma forma que denuncias fiscais não podem ser anónimas e os suspeitos têm direito legal a serem informados do delator por desenho. Ou que a AT tenha falta de meios por desenho, etc.

Mas agora que é legal criar despesas fraudulentas, não de todo.

Eu volto a lembrar-me que estás a receber 2100 euros. Só não os vês no fim do mês porque tos tiram.

Mais uma vez, se não é esse o valor declarado para a maioria das pessoas. O mais comum é ver salários líquidos a bater no bruto, quando não o passam. Tentar fingir que não é a norma, desculpa, mas é desonesto.

E sim está em linha com a Europa se considerares que França é a Europa. Em frança para alguém receber €80,000 por ano a empresa tem de pagar 116,000... +45% para além do bruto! Em Portugal é +44% para o mesmo montante. Na suiça é menos de 10%...

no liquido o líquido Portugal: 3,761(liq. mensal 80k) * 12 = €45,134 França: 4,546 * 12 = €54,551 .

Tens aí o teu escalonamento. São só 10k que cá pagarias mais. E o custo de vida é a cada dia mais similar

Mas com o teu exemplo, 3,000 * 14 = €42,000 Esse salário em França da um líquido de : +-€2,650 Portugal: +-€2,200

A mediana salarial portuguesa é €972, por isso é que tens esse escalonamento. A mediana Francesa é €1,845 e a mediana suíça é €6 665, claro que o escalonamento é diferente, estás a comparar alhos com bugalhos.

A mim isto revolta-me muito. Pagamos uma absurdidade de dinheiro e temos serviços em total decadência...

Isso é outra questão e concordo. A nossa liquidez fiscal é baixa, porque salários são baixos e empresas fogem ao fisco. Contudo, sim, o revoltante é que o dinheiro em vez que ir para saúde, educação e outros serviços do estado vai para Srs. banqueiros e Srs. comendadores e afins, privatizou-se imensas fontes de rendimento estatal ao desbarato que poderiam tornar o estado mais auto-suficente, incluindo e sobretudo monopólios, encareceram o preço desses serviços para render a privados e há um interesse claro para que certos serviços como a saúde e educação seja propositadamente limitados para favorecer alternativas privadas.

Agora não é cortares ainda mais liquidez fiscal que resolves esse problema, isso só agrava ainda mais.

Quanto ao teu caso particular. Não sei qual a tua especialidade, o ideal seria ir trabalhar para um cliente: 1, já te conhecem, e 2. normalmente recebes mais do que ganhas agora e fica-lhes mais barato, os clientes normalmente pagam 2.5k a 3.5k mensais/por consultor, pelo menos era isso que me lembro da altura do COVID(é possível de ser mais baixo agora). Em alternativa não sendo contratado podes abrir empresa e trabalhar com prestação de serviços para o cliente, pode ser uma maneira de contornar o contrato (legal advice needed)

Sei que o mercado da programação abalou um pouco... É manter a resiliência mantém debaixo de olho as plataformas de recrutamento. Sei de um caso que duplicou um salário como o teu em 3 ou menos anos. Mas foi nos crazy COVID days. Boa sorte!

Obrigado. Eu já não estou nas consultices mas posso-te contar que quando estava lixei-me duas vezes. Fui barrado por politicas internas de uma empresa estrangeira que recusaram a proposta do meu chefe de equipa de me contratar porque era português e queriam ter uma firewall com trabalhadores portugueses para não criar precedentes e manter custos baixos. Mais tarde apercebi-me também que as consultoras assinam contratos de não competição entre si, que te obriga a mudar de cliente quando mudas de empresa e têm salários tabelados entre si também.

Também aprendi que clientes assinam contratos de renovação obrigatória. Por exemplo, se contratas uma consultora para preencher um posto de trabalho, enquanto esse posto de trabalho existir, tens de dar prioridade à consultora para preencher essa vaga, o que cria dependência.

Fora das consultoras com contrato de trabalho directo, claro que ganhas mais, mas um pouco mais regra geral, porque as consultoras dominam o mercado e estabelecem o preço de mercado.

A questão toda é que o mercado está subvertido, não é uma coisa tão simples como oferta VS procura porque o lado da oferta está organizado e tem controlo das regras e o lado da procura nem organizado está.

Para já estou estável e sem stresses a trabalhar diretamente para um cliente. Quando saltar provavelmente farei isso, mas gostava que pelo menos uma das pessoas neste teto mantenha segurança laboral.

[u/bandidoamarelo → u/VladTepesDraculea]

Se te estão a pagar despesas fraudulentas é um problema da tua entidade laboral. E te garanto que não é a norma. Pode ser que todas as empresas onde trabalhaste antes não sejam correctas. Mas recuso-me a acreditar que seja a maioria.

Estou a comparar os mesmos alhos com bugalhos que tu. Dizes-me dos colegas franceses, e eu digo-te que mesmo que te pagassem igual, nunca ias receber igual a eles. Porque o teu país castiga quem possa ter um ordenado competitivo internacionalmente... Tirando se fores estrangeiro de profissão qualificada, aí o teu IRS é taxa única e mais baixo que o teu mesmo que ganhes 5x mais. Mas compara com países mais pobres tipo Bulgária, Roménia, Croácia e vê lá se os mesmos 3000 euros não são taxados a baixo. (Se a minha memória não me falha acho que são.)

Liquidez fiscal é problema do estado. Aqui a questão é, tu recebes bem acima da média e achas que recebes mal. O principal culpado disso é o aumento do nível de vida e os impostos que aumentaram nos últimos anos.

• sim o estado pede estes impostos porque precisa de manter a máquina. Mas claramente a máquina não funciona bem, porque temos um dos maiores pesos fiscais da Europa se incluirmos impostos indirectos e temos um sistema fiscal super complexo que tenta encontrar todos os cêntimos possível para continuar a manter a máquina a funcionar.

Problema é que a máquina continua sem funcionar. Não funciona bem em grandes sectores do estado. Dizer que o dinheiro foi desviado para banqueiros e comendadores é conversa de café. É o mesmo que dizer que o dinheiro se perde em corrupção. Esses casos não chegam para justificar nem 5% do orçamento estatal. (Sim, este argumento também é de café :) não tenho números que o corroborem).

Adoro o meu país mas sinceramente acho que as coisas podiam ser muito melhores. O estado complica, e acho que é preciso coragem para fazer as reestruturações que são precisas de modo a que o país possa crescer sustentadamente sem precisar de crises mundiais como tem sido nos últimos anos em que beneficiamos com a primavera árabe e agora com a guerra na Ucrânia... As mudanças têm de ser vistas vistas a 20 anos. Para que os teus filhos e os meus possam ter um futuro melhor que o nosso.

Fui barrado por politicas internas de uma empresa estrangeira que recusaram a proposta do meu chefe de equipa de me contratar porque era português e queriam ter uma firewall com trabalhadores portugueses para não criar precedentes e manter custos baixos.

Acho esse argumento que te deram um pouco estranho visto que normalmente as empresas pagam 2x mais a consultoras. Ou seja teoréticamente podia ficar-lhes mais barato contratar-te. O que eles querem manter é o poder de despedir. Aliás, eu até acho que essa é a grande razão para elas existirem. Se fosse mais fácil despedir em Portugal, as consultoras tinham muito menos clientes.

Mas esta é a minha percepção não sou recruiter nem sou da área, só me dou é com muitas pessoas que estão dos dois lados da barricada

[u/VladTepesDraculea → u/bandidoamarelo]

Se te estão a pagar despesas fraudulentas é um problema da tua entidade laboral. E te garanto que não é a norma.

Na minha área, te garante que é. A esmagadora maioria dos postos de trabalho são controlados por consultoras cujo modelo de negócio é pagar o menos possível para venderem a mão de obra o mais barato possível.

Fora da minha área eu sei que é uma visão empírica, mas das pessoas que conheço o salário também se conta pelos dedos da mão as que não o ganham sob alguma manha fiscal.

Porque o teu país castiga quem possa ter um ordenado competitivo internacionalmente...

Mais uma vez, os escalões de IRS são reflexo da distribuição salarial. Se a distribuição é baixa, mudanças de escalões são baixas e sobe rapidamente.

Mas compara com países mais pobres tipo Bulgária, Roménia, Croácia e vê lá se os mesmos 3000 euros não são taxados a baixo.

O salário mediano na Bulgária é €1,514.67, na Roménia é €1,659.02 e na Croácia €2,109.58. Outra vez, alhos com bugalhos. Com escalões mais esparsos consegues muito maior liquidez fiscal lá. Se reparares é consistente que se ganha estupidamente mal cá antes de impostos.

Problema é que a máquina continua sem funcionar. Não funciona bem em grandes sectores do estado. Dizer que o dinheiro foi desviado para banqueiros e comendadores é conversa de café. É o mesmo que dizer que o dinheiro se perde em corrupção. Esses casos não chegam para justificar nem 5% do orçamento estatal. (Sim, este argumento também é de café :) não tenho números que o corroborem).

https://www.dn.pt/portugal/portugueses-ja-deram-13-mil-milhoes-para-salvar-bancos-4948381.html

Sei que está desatualizado mas para comparativos:

"Portugal tem empatados até agora 13 mil milhões de euros nos bancos. São 7,3% do produto interno bruto (PIB), quase um ano inteiro de cobrança de IVA, por exemplo."

Portanto o que quer que a receita do IVA sozinho cobrisse, foi para bancos.

Acho esse argumento que te deram um pouco estranho visto que normalmente as empresas pagam 2x mais a consultoras. Ou seja teoréticamente podia ficar-lhes mais barato contratar-te. O que eles querem manter é o poder de despedir. Aliás, eu até acho que essa é a grande razão para elas existirem. Se fosse mais fácil despedir em Portugal, as consultoras tinham muito menos clientes.

Há um medo de subida de sucessiva de custos. Na altura também se falava nalgumas grandes empresas mudar a médio prazo o desenvolvimento técnico para países como a Índia e não queriam ficar apegados. Não se verificou por um conjunto de razões mas querer manter precariedade em massa dos postos do trabalho é uma das razões que não se importam de pagar a consultoras. Acho que isto é demonstrativo do quão barato é a mão de obra já com o valor das consultoras à cabeça e quão perigoso é o modelo de negócio de vender mão de obra à escala da indústria VS assegurar IPs próprios e os vender.

[u/bandidoamarelo → u/VladTepesDraculea]

O facto de me estares a dizer que não posso comparar com alguns dos países que já foram os mais pobres da Europa só prova o meu ponto.Fraco incentivo à economia, pouco foco em competitividade e má gestão. Seja como for esses valores devem ser uma média de 12 meses. O salário médio português (+-1400 mês) a 12 meses também é por volta de 1700. Portanto é comparável. Os escalões mais esparços são iguais a menos imposto médio... o que confirma o que estou a dizer.

Os bancos tiveram de ser recapitalizados, senão a economia portuguesa caía. Foi basicamente uma impressão de dinheiro por parte do banco central europeu e banco de portugal em conjunção com o FMI. De relembrar que o próprio estado também ia falindo... Só acho que houve 3 situações mais chatas. O BPN, não deveria ter sido nacionalizado pelo Sócrates, logo aí foram 4bn a fundo perdido, a caixa geral - o estado é acionista e assumiu o maior buraco financeiro da banca nacional + de 6bn. E o Banif que foi morto pela tvi, má gestão do estado, deveria ter respondido rápido e recapitalização o banco assegurado o capital a baixo juro.

Portanto, se formos a usar esse argumento desde 2009 o estado já gastou no SNS mais do que 100% do PIB... São 14 anos, isto dá menos do que 1bn por ano. O estado coletou em 2021 - 75bn Mas pronto seja como for: é muito dinheiro sim. Mas o problema do país não é esse.